Francisco Ruiz: Clarisa, un gusto para nosotros compartir esta entrevista ¿Podrías contarnos un poco tu trayectoria?
Clarisa Kicillof: Soy psicoanalista, miembro de la Escuela de Orientación Lacaniana, miembro de la Asociación Mundial de Psicoanálisis, soy docente de la Universidad de Buenos Aires de la cátedra de psicoanálisis-Freud, junto con Osvaldo Delgado que es miembro de la Escuela también.
Tengo un especial interés por el tema de la adolescencia. Con Alejandra Glaze, colega y amiga muy querida tenemos un portal que se llama “postéame” con la idea de pensar la problemática de púberes y adolescentes. Te diría que en mi recorrido personal he hecho una parte de la carrera de psicopedagogía muchos años y la abandoné porque creo que tenía siempre esa pregunta frente a los problemas de aprendizaje, por qué un psicopedagogo sí y un psicoanalista no. Y respecto a la serie freudiana, gobernar, educar y psicoanalizar. Qué quiere decir eso, qué se le ocurrió a Freud con eso. Porque son tres tareas imposibles.
FR: Uno de los problemas actuales, que generan mucha preocupación es el tema de las escuelas, derivan muchos chicos a las escuelas. Hay una cuestión bastante generalizada. Hace no más de dos semanas una maestra ha obligado a un alumno que limpie el banco con lengua. Salió en todos los diarios, por supuesto la maestra quedó separada del cargo. Me parece que es efecto de una agresividad generalizada. Los maestros no saben qué hacer para manejar a los chicos, si es que es factible de utilizar esa palabra “manejar”. Hay un desconcierto del maestro que alguna vez fue la autoridad, tenía el control, pero en este momento eso no es así. La opinión que sale a primera vista es que esos chicos son agresivos porque ya vienen de la casa así. Pero cuando uno los atiende a esos chicos en el consultorio la verdad que no son nada más que chicos.
CK: Yo coincido en que depende de quiénes lo atienden al niño. Porque depende del interlocutor. Es cierto lo que decís, y se escucha mucho en escuelas incluso de diferentes estratos sociales o pertenencias 
sociales, intelectuales, económicas. Y también hay como cierto desborde…, hoy justamente a la noche voy a hablar un poco de eso, sobre la película “Entre muros”. En principio uno podría pensar que el interlocutor es distinto. El lugar también. Porque el lugar preinterpreta. No es lo mismo hablar en un espacio analítico, no es lo mismo dirigirse a un psicoanalista, porque un niño es un sujeto. El pequeño “Hans” por ejemplo, sabía perfectamente frente a quién estaba. Con lo cual el niño sabe que está en otro espacio, y sabe que alguien está ahí, y que ese alguien está dispuesto a hacerse cargo de un real distinto del que le compete a un docente. Yo creo que el real de la educación no es el real del psicoanálisis, y en ese punto como vos decís, el desborde, ese exceso que se presentifica socialmente en distintos niveles, distintas escuelas, lo excede al docente. Porque él es parte de eso y el psicoanalista viene con su propia experiencia, con su propio análisis, viene intentando hacer algo con ese real. El contexto de la época hace que el desborde sea no solamente de los niños sino como vos muy bien decís “la casa”. Antes se decía “tal chico es así porque viene de tal casa”, y eso se perdió un poco. Yo creo que sigue estando y hay que considerar bien “la casa”. Una de las cosas que yo tomaré hoy a la noche de la película “Entre muros” es un personaje, una de las chicas, una morochita que aparece siempre callada, silenciosa, y que al final de la película le dice al maestro que no sabe, que no comprende, que no puede elegir. A mí me parece que es un personaje profundamente conmovedor el de esa niña. Es interesante porque sufre, porque está en un impasse que no se sabe si es un impasse subjetivo de la adolescencia o algo respecto a la estructura, porque dice que no sabe, que no puede responder. Responder a veces frente a estas situaciones de la vida del adolescente que tiene que decidir respecto a su posición sexuada, a su elección de carrera, sus lazos sociales. Y a veces la subjetividad no responde bien, no responde adecuadamente. Y lo interesante es que el profesor trata de ayudarla, “bueno, ya vas a poder”. Y la deriva. Porque quizás esa es una pregunta que ella podría hacerle a un psicoanalista en otro ámbito. Yo creo que hay algo de los límites, de los espacios, que pasa hoy en día.
sociales, intelectuales, económicas. Y también hay como cierto desborde…, hoy justamente a la noche voy a hablar un poco de eso, sobre la película “Entre muros”. En principio uno podría pensar que el interlocutor es distinto. El lugar también. Porque el lugar preinterpreta. No es lo mismo hablar en un espacio analítico, no es lo mismo dirigirse a un psicoanalista, porque un niño es un sujeto. El pequeño “Hans” por ejemplo, sabía perfectamente frente a quién estaba. Con lo cual el niño sabe que está en otro espacio, y sabe que alguien está ahí, y que ese alguien está dispuesto a hacerse cargo de un real distinto del que le compete a un docente. Yo creo que el real de la educación no es el real del psicoanálisis, y en ese punto como vos decís, el desborde, ese exceso que se presentifica socialmente en distintos niveles, distintas escuelas, lo excede al docente. Porque él es parte de eso y el psicoanalista viene con su propia experiencia, con su propio análisis, viene intentando hacer algo con ese real. El contexto de la época hace que el desborde sea no solamente de los niños sino como vos muy bien decís “la casa”. Antes se decía “tal chico es así porque viene de tal casa”, y eso se perdió un poco. Yo creo que sigue estando y hay que considerar bien “la casa”. Una de las cosas que yo tomaré hoy a la noche de la película “Entre muros” es un personaje, una de las chicas, una morochita que aparece siempre callada, silenciosa, y que al final de la película le dice al maestro que no sabe, que no comprende, que no puede elegir. A mí me parece que es un personaje profundamente conmovedor el de esa niña. Es interesante porque sufre, porque está en un impasse que no se sabe si es un impasse subjetivo de la adolescencia o algo respecto a la estructura, porque dice que no sabe, que no puede responder. Responder a veces frente a estas situaciones de la vida del adolescente que tiene que decidir respecto a su posición sexuada, a su elección de carrera, sus lazos sociales. Y a veces la subjetividad no responde bien, no responde adecuadamente. Y lo interesante es que el profesor trata de ayudarla, “bueno, ya vas a poder”. Y la deriva. Porque quizás esa es una pregunta que ella podría hacerle a un psicoanalista en otro ámbito. Yo creo que hay algo de los límites, de los espacios, que pasa hoy en día.FR: Lo que dices me hace pensar en cuáles son las respuestas que va a buscar un adolescente, en esta etapa que siempre se la denominó de transición, de muchas preguntas. Y una de las cosas que pasa en la actualidad es que no hay saberes referenciales. Y a la vez cualquier saber, o los medios de comunicación, o la moda, pueden venir a funcionar como referencial. En algún momento la religión funcionaba como referente pero ahora se ve cierto estado de incertidumbre. Y también hay una ausencia de peguntas, y al no haber preguntas, en los adolescentes que no son escuchados, las respuestas muchas veces son el pasaje al acto.
CK: Tomando lo que decís sobre que no hay saber referencial, porque respecto a la elección sexuada no hay saber referencial. Es como si uno dijese, debe hacerlo por su cuenta y dar su propia respuesta frente a ese impasse. Algo que dijiste que es interesante, lo que vos llamas el pasaje al acto. En algunos casos sí, y en otros lo llamaría acting out. El acting out es un llamado y creo que en estas conductas tan desbordadas de tomar para salir, de no darse cuenta cuál es el interlocutor que se tiene en la escuela, tratar al profesor como si fuese un igual.También hay un tema que respecto a los adolescentes hay que separar. Es el sesgo social. Hay que hacer un esfuerzo de separar la pendiente social que es la que podría tomar el educador de lo que nos concierne a nosotros los psicoanalistas. Porque a veces le exigimos a los adolescentes que sean adultos. No lo son. Cambios en el cuerpo, exigencia de definiciones, pérdida de las identificaciones, pérdidas de los referentes en un contexto donde los espacios, las normas, lo que se puede, lo que no se puede, está todo muy frágil, muy lábil. El súper yo de la época es muy fuerte, la exigencia económica, el imperativo de goce. Si uno tiene dinero también termina siendo una cosa en contra. Los objetos, el mercado. Todos estos elementos que ya sabemos. Pero yo creo que los psicoanalistas tenemos que hacer un paréntesis y pensar el momento crucial, el impasse en el que el adolescente se encuentra. Cómo en este contexto de pérdida, de decisiones, de elecciones, responde a ese contexto donde los adultos a veces tienen conductas peores o igual a las que ellos. Vos decís muy bien “la casa”, el ejemplo. No está mal la palabra “ejemplo”.
Quiero decir una cosa más. Uno no sabe cómo abordar el sexo. Es la puesta en forma de la sexualidad, del fantasma, el encuentro sexual, la posibilidad de reproducción, eso no existe desde antes. Las hormonas, los cuerpos que cambian, la imagen. Los imperativos de la exigencia del medio frente a todo ese desborde del cuerpo. Responder al saber del otro, “qué vas hacer, qué vas a seguir, de qué vas a trabajar”. Son preguntas que en una época como esta uno tendría que preguntarse cómo los adolescentes viven la pulsión, cómo los adolescentes viven la época. Por eso me parece que el punto donde se encuentra un analista, es el sujeto el que responde, no el adolescente.
Freud pensó muchas cosas, pensó mucho con educadores. Él tiene textos muy interesantes que son contemporáneos a “¿Pueden los legos ejercer el psicoanálisis?” Era el problema sobre que si bien el psicoanálisis venia de la medicina, no había que dejarlo pegado a la medicina, sino que los legos pudieran ejercer el psicoanálisis. En esa época Freud tiene una interlocución interesante con el pastor Pfister, que era un educador que trabajaba con chicos de la calle, y dice que no son neuróticos. Y luego al final del texto dice que si el educador descubre que puede llegar a ser analista, si el educador se diera cuenta que con su práctica de educador puede ser un analista, no hay que poner obstáculo a eso. Cuando él sitúa gobernar, educar y psicoanalizar pone en tensión lo imposible de cada uno, pero en su diferencia. El educador para Freud tenía un alto valor, de hecho mirá la serie que arma. Entonces un problema de los educadores a diferencia de los psicoanalistas es que nosotros pasamos nuestra vida interpelándonos acerca del deseo del analista, de nuestros lugares, de nuestra experiencia, si estamos o no a la altura. El educador no tiene esa pregunta en su práctica. Hace cursos, se actualiza, quiere saber, muchos se analizan…
FR: …existe diferencia entre un educador que está en análisis y otro que no lo está…CK: Si. Si o no. Porque en la película “Los coristas” el señor no se analiza pero algo sabía. Creo que no hay que hacer del psicoanálisis una religión. Creo que hay gente en la educación que tiene un saber hacer. Los psicoanalistas cuando tenemos que ser educadores…, no funcionamos.
FR: Me interesa el tema de “la casa” pienso en un cierto factor de desorden en la familia sobre todo en aquellas que se encuentran excluidas de ciertos espacios sociales. Pero también pienso en relación a las clases altas en términos económicos, en donde se observan paradojas como ser que el padre de familia trabaja todo el día afuera y el padre de clase baja también está todo el día afuera, muchos trabajando, otros no. Y los que no trabajan muchos están en la casa pero es como si no estuvieran. El alcoholismo es uno de los problemas de algunas poblaciones.
CK: Igual, yo creo que hay una decisión del sujeto. Y eso es lo que dejó Freud desde el inicio. A veces uno escucha y recibe consultas que uno dice “de qué se agarró, de qué se sostuvo”. A veces uno se sostiene, aun, de un padre alcohólico, de un padre muy caído. A veces el sujeto decide tomar algo del Otro con lo cual se las arregla. Porque sino el psicoanálisis tendría un problema si pensara en el determinismo de la historia. La historia está, el psicoanálisis oferta la posibilidad a través del trabajo analítico de hacer una historia distinta, a condición que eso esté orientado por un real, no por un determinismo. Nosotros como psicoanalistas tenemos que mantener el lazo con el educador. Pero al preguntarnos respecto de nuestro propio goce, la pregunta nuestra es cuál es la diferencia de nuestro real respecto del real con el que ellos operan. Porque sino nosotros nos derrapamos a lo social. Y ahí llegamos a un callejón sin salida, porque cuando Freud dice gobernar, educar y psicoanalizar, es una serie. Y si es una serie tiene que haber un elemento común. Pero como dice “imposible”…, qué quiere decir “imposible”…, imposible quiere decir que es parcial. Nosotros nos ocupamos de una parte de la cuestión, el educador no puede educar todo, nosotros tampoco psicoanalizamos todo. No hay cura absoluta. Entonces hay que mantener la diferencia entre el educador y el psicoanálisis. Y volviendo un
poco a lo que decíamos recién, el ejemplo que das da la pista. Si en la escuela es un desastre y el pibe llega al consultorio, es otro escenario. Es el objeto analista el que opera, y el niño, el adolescente, el educando es un sujeto. Acá se encuentra con otra cosa. El problema terrible que pasa ahora es que los educadores empujan a la medicación. La ritalina. ¿Viste la película Thumbsucker? En castellano es “Impulso adolescente”. Tienes que verla. Es un adolescente que se chupa el dedo. Y al mismo tiempo se enamora. Está el punto de fijación. Hay toda una cuestión con el padre. Se ve ese punto de infans de la adolescencia, que hay que entrar a confrontarse con el otro sexo y al mismo tiempo trae eso de infantil.
poco a lo que decíamos recién, el ejemplo que das da la pista. Si en la escuela es un desastre y el pibe llega al consultorio, es otro escenario. Es el objeto analista el que opera, y el niño, el adolescente, el educando es un sujeto. Acá se encuentra con otra cosa. El problema terrible que pasa ahora es que los educadores empujan a la medicación. La ritalina. ¿Viste la película Thumbsucker? En castellano es “Impulso adolescente”. Tienes que verla. Es un adolescente que se chupa el dedo. Y al mismo tiempo se enamora. Está el punto de fijación. Hay toda una cuestión con el padre. Se ve ese punto de infans de la adolescencia, que hay que entrar a confrontarse con el otro sexo y al mismo tiempo trae eso de infantil.Yo creo que nuestra tarea es no identificarnos con el educador. Mantener nuestro real, a diferencia del real de ellos.
FR: Está bien, está lo social por un lado, pero también está el caso por caso. Mañana darás una clase sobre la función del padre ¿Cómo pensarías esto en relación a la estructura?
CK: Claro, porque el psicoanalista no está fuera de lo social. Pero hay que hacer un esfuerzo de no identificarse porque nosotros hacemos clínica. Y la clínica es justamente ese punto donde lo real se pone en juego. Y somos los únicos. Y eso da una visión de una parte del problema. Sino los psicoanalistas entramos a criticar el déficit de los adolescentes, que los emos, que el desinterés, que los grupos. Creo que la caída del nombre del padre, los semblantes de la época, el maestro mismo…, el maestro de Los coristas no es el maestro de Entre muros. La posición de cada uno es distinta.
Hay que decir también que nosotros tenemos una práctica muy exigente respecto de la interrogación de nuestro lugar. Lo nuestro es una práctica muy jugado en lo subjetivo, muy personal. Me parece que no es fácil intervenir, es cierto, la época es muy violenta. Hay episodios que son impensados pero el mundo también está distinto.
FR: Hay una moda que se ha instalado aquí, es una ruleta rusa en moto. Son chicos que van en moto por la ruta, en contramano, con los ojos vendados. Con la confianza de que el que viene de frente va a esquivar. Eso sorprende realmente. ¿Cómo ves esto en relación a la función del padre?
CK: Es una época evidentemente en donde ya no regula lo que regulaba antes. El padre, cierto ordenamiento, rivalidades, ya no funciona para nadie. Estamos todos en esto. Los padres, o trabajan menos, o bien trabajan y trabajan y trabajan…La acumulación de los objetos, si uno mira en su casa cuantos objetos tiene. Estamos rodeados de cosas. Vivimos en un exceso de objetos, con un empuje, una exigencia, la intolerancia…La familia, los lazos familiares no está ya ordenado y organizado alrededor del padre. El lugar de la mujer es también otro tema. En medio de este contexto uno podría pensar pobre los adolescentes.
FR: Muchas gracias por esta entrevista, realmente muy interesante.
CK: Gracias a Uds.
Septiembre, 2009
Francisco E. Ruiz
Responsable de Biblioteca